独家专访|郑永年:正因为没用西方开的方子,中国才成功
2021-08-02 16:25
来源: 环球交叉点

独家专访|郑永年:正因为没用西方开的方子,中国才成功

人工智能朗读:

■“大国都是考试考出来的,香港只是小考,台湾肯定是个大考。”

■“拜登跟特朗普的中国政策有什么区别?我看不出来任何区别。如果特朗普是全面封杀,拜登就是精准封杀。”

■“其他国家可以误读美国,唯独中国不可以!”

■“我们一定要用世界观来讲中国故事,把中国放在世界地图上讲中国故事。”

新冠疫情持续蔓延,新一轮科技和产业变革悄然发生,国际政经格局遭遇深刻调整。同时,“中国号”巨轮驶入关键区域,吸引世界目光。

如何读懂中国,读懂世界,《环球交叉点》对话上海交通大学政治经济研究院名誉院长、香港中文大学(深圳)全球与当代中国高等研究院院长郑永年。

主持人 |袁鸣

#1 #

从全球化到“有限全球化”:

世界迎来痛苦的调整期

Q:您在《大趋势:中国下一步》这本书中提到“有限全球化”,今年还以此为题写了新书。这个概念怎么解读?在有限全球化的时代,我们曾经对全球化抱有的美好期待,还能继续吗?

郑永年:“有限全球化”是相对上一波全球化而言的。上世纪80年代到2008年金融危机,包括资本、技术、人才在内的生产元素在全球范围内自由流动,被称为“超级全球化”时代。

这波全球化确实大大促进了劳动生产力,但也带来了很多问题,比如主权国家失去了经济主权,内部分配出现了问题。

我举一个例子,根据美方统计,美国超80%的医疗物资、97%的抗生素都在中国生产。新冠疫情一来,老百姓有生命危机了。我看电视的时候,纽约州州长科莫就拿着口罩说,这个口罩,美国不是不能生产,是不生产了。

前一波全球化太过于资本主导。所以美国正在调整,要把有些医疗物资生产放到国内。芯片也是一样,美国想方设法要把芯片生产放回国内。我觉得这是正常调整,并不是针对中国的。但是不管怎么样,对中国会有很大影响。

在这样的情况下,尤其像中国那么大一个国家,需要一个完整的工业体系。我们不可能像新加坡,在产业链上生产一个环节就行了,我们可能要全链条生产。这对中国也是一个机遇。

首先我们要调整我们的发展思路,不能光依赖国际市场。习近平总书记所说的“大国重器”,是什么?原创性的技术就是“大国重器”,这些东西我们要生产起来。

中国的产业是最齐全的,生产量还很大。我们面临的是产业链、供应链怎么往上爬的问题,这一块是短板,我们必须补上,如果真正要成为一个大国的话。

Q:疫情之后,其实每个国家都会经历一个痛苦的调整期,您曾说接下来可能会出现危机频发的状况,您指的“危机”是哪些危机?

郑永年:我举一个例子:世界范围内,1870到1914年,也经历了像80年代到现在一样的超级全球化,那一波是以欧洲为中心的。但是1914年一战到1945年,是危机频发期,战争、冲突、内部混乱,国际战争。所以我们下一阶段要特别小心,这不光是一个产业链、供应链的调整。

产业链、供应链的调整,本身就很痛苦。美国从特朗普开始,就想利用国家资本把产业链吸引回去,但不成功。因为产业链、供应链的迁移成本非常高。

现在拜登跟特朗普的“中国政策”有什么区别?我看不出来有任何的区别,只是他比较理性一点,更精准一点。如果特朗普是全面封杀的话,拜登就是精准封杀。前段时间,500个中国理工科学生被美国拒签,就非常精准。他认为这些理工科学生都是跟国家安全、军事工业有关。

中美之间为什么会危机频发?因为中美之间的关系,跟以前美苏关系不一样。美苏之间没有什么经贸往来,除了互相威慑之外没有什么关系。所以他们脱钩是不痛苦的,本来就没“钩”上,无所谓脱钩。

美国从特朗普开始就说要组织一个“世界队”,对付中国队。美国的理想就想把世界两极化,一极是以美国为中心的西方世界,一极是以中国为中心的其他世界。实际上,如果发生“两种体系,中美各一极”,对中国是非常不利的。

那么中国如何回应?中国完全有可能、有能力避免两极化,推动世界的多元化。因为现在大家看到,像欧洲的德国、法国,像亚洲的印度都在崛起,美国很难像美苏冷战时期那样,一呼百应,号召盟友。

#2 #

百年未有之大变局:

“美国衰落论”是伪命题吗?

Q:最近学界也在不断讨论,“美国衰落”到底是真命题还是伪命题?您也提到,其他国家可以错误地理解美国,唯独中国不可以误读美国。您觉得怎样的一种态度,才是清醒、现实的?

郑永年:今天的世界,中美关系不是一个简单的双边关系,而是世界体系的两根柱子。谈世界秩序的重建,无论美国还是中国,很难独自建立。我说的是“一个”世界秩序,不是美苏冷战那时,你建一个秩序、我建一个秩序,那不叫世界秩序,那是一个分裂的秩序。

如果要建立一个世界秩序的话,中美必须合作。比如说气候秩序,现在气候危机频发,没有中美两国的合作,其他小国再合作也建立不起来。这是一个特殊的关系。所以我说,其他国家可以误读美国,唯独中国不能错误评估。

我在美国也待了很多年,一直在关注美国。首先从国内政治来说,美国只是治理危机,还谈不上有些学者认为的美国民族衰落了、美国宪政衰落了。美国今天的危机,远远比不上60年代反越战、黑人民权运动、总统遇刺等。从经济上看,美国还是最大的市场,还是美元霸权,还没有出现一个替代美元的东西。

但是相对于中国的快速崛起,在世界范围内,美国霸权确实是衰落了。美国人不像1945年到80年代一样,可以一家说了算。从内部来说,美国的衰落是一种相对的衰落,它时间非常长。这段长时间内,美国也有机会重新复苏,所以我们要客观评价。

Q:可是我们关注媒体就会看到,最近美国怎么问题那么多?出了一个特朗普这样的总统,又有种族矛盾,社会冲突,政治极化,还有疫情搞得一团糟。背后是什么原因导致的?

郑永年:要分析这个问题,不仅仅要看美国,还要看整个西方世界。有一本书非常重要,就是德国斯宾格勒写的《西方的没落》。这本书里面,如果大家真正去体会,就能感觉到基督教文化本身就有深刻的危机感,对人的生存本身就有危机感。我之前也写过文章,我把美国形容为是一个“危机感驱动的社会”。

实际上美国没有那么大的危机,但是美国的危机感在媒体、政治人物、民众之间互相放大。

Q:我们过去理解说美国政治是一个钟摆,这个“钟摆效应”依然存在?

郑永年:客观地说,特朗普对美国的诊断是正确的,拜登对美国的诊断也是对的,两人都指向中产阶级的问题。

美国中产阶级群体80年代以后从70%一路下滑到50%,什么问题都出来了。中产阶级占大头的“橄榄型”社会发生了变化。这个是关键。现在拜登把他的美国外交政策,都称为中产阶级外交。他的内政外交,都以满足中产阶级需求作为重点,重新做大做强中产阶层。

Q:“美国梦”曾经是全世界很多人的梦想。但是今天这个“美国梦”,还是别人的梦想吗?美国自身还能成为国际社会的表率吗?

郑永年:1945年二战结束,到80年代苏联垮掉以后,美国在政治、经济、社会、军事上是全方位的大国。但是现在,美国有些方面不能再被称为大国了,德国在崛起,法国在崛起,中国在崛起,这个世界呈现深度多元化。

中国,尽管不是一个全方位的大国,但是有些方面已经领先了,像航天工业、高铁,磁浮、铁路。中国的发展模式确实使美国感受到了压力了。但中国没有在任何意义上挑战美国。有些美国人冷战思维还是太严重,总觉得中国崛起之后,也会像苏联或者有些西方国家那样,去扩展、去挑战。

修昔底德陷阱我不认同,这不是中国的文化,这是西方文化的一部分。但是西方人往往用它自己的文化来看我们。我们两边都要理解,如何使美国人信服,我们不是苏联,我们不是另外一个美国。

#3 #

挑战与机遇:关于中美关系的四个判断

Q:您提到过,对于当前的中美关系您有四个基本判断:

1.中美是全面竞争的时代,包括合作、竞争、对抗、冲突。

2.美国企图阻止中国成为真正的海洋大国。

3.台湾问题可能成为中美战争的导火索。

4.美国进入“后基辛格思维”。

您可不可以给我们解读一下这四个基本判断?

郑永年:中国从80年代开始就一直在强调要建设海洋大国。成为海洋大国需要解决什么?南海问题。但美国希望中国回到陆地大国,所以美国现在的策略很明显,从阿富汗撤军。阿富汗在我们“一带一路”的“一带”上,美国在“一带”上放行中国,但是要封杀中国走“一路”。怎么封杀?抑制中国成为海洋大国,就是美国的印太战略。

台湾更加危险。习近平总书记七一讲话也强调了,解决台湾问题是中国共产党的使命,我们在台湾问题上是没有空间的。但是你看,从特朗普政府开始到现在为止,台湾问题一直在升级,中国必须直面这个问题。

中国要做世界大国,大国是考试考出来的。中国还没有经历过一个考试,台湾问题肯定是个大考,香港问题只是个小考。

Q:南海问题可能也是一个长期挑战。我们应该怎么应对?

郑永年:南海问题不仅是中国跟有关国家越南、菲律宾的问题,不仅是中国跟东盟的问题,更是中国跟美国的问题。

但是南海问题上,中国跟美国并不是没有共同利益。美国现在用海上航道安全、航行自由来威胁中国,说中国不守规则。但海上航行自由,也是中国最大的国家利益。别忘了中国85%的海上贸易都要经过南海,南海的和平稳定之于中国,比美国更重要。

对美国来说,这是要维持它世界海洋霸权的名誉问题,对中国来说,更是国民经济致命性的问题。我们中国不会破坏南海的稳定,中国要想方设法来保证南海的稳定。

Q:我想请您给我们一个答案,就是中国该如何来面对美国提出的竞争?我们应该直面什么竞争?应该回避什么?

郑永年:尽管拜登一直在说中美之间的制度之争,但实际上他在做什么?他也在力推“美国优先”,在大力投资国内基建——他也想学中国。你说这种竞争,是在学中国还是在竞争中国?我觉得中美之间的竞争,在某些方面确实不可避免,也并不一定是坏事。

但是有一点,中国给那些发展中国家,既要发展又要保持独立的国家,提供了一个现代化的模式。有的国家现代化了,但是依附于西方;有些国家不跟西方打交道,发展不起来。中国既跟西方打交道,又保持独立,这样一个模式,不是拜登所说的民主跟专制之间的关系,中国实际上变化了很多。这是中国的另外一种选择,是非西方的选择,但不是反西方的选择。

所以我们在话语构建过程中,在宣传过程中,也要把握好。我们是非西方,我们也是学西方,学了很多东西的,但不是反西方。这两个是完全不同的概念。

#4 #

“中国叙事”的反思:

这些年“挨骂”为何变成了问题?

Q:有人说,毛泽东解决了我们挨打的问题,邓小平解决了我们挨饿的问题,但是今天我们却要面对“挨骂”的问题。为什么这些年“挨骂”会变成一个问题?我们到底怎么做?

郑永年:这是一个很重要的问题,也是一个大问题。为什么现在西方世界那么关注中国,来“骂”中国?因为我们重要了。不重要,人家不会来骂你;我们跟他们的生活相关了,不相关,他们也不会来骂你。

我们必须意识到,我们40年的经济发展,是全球化状态下发展起来的,所以我们是世界经济体系有机的一部分。中国人生产什么、不生产什么,对世界市场有影响。中国人吃什么、不吃什么,对世界市场有影响。

我们大国还是要大气一点,大国是要挨骂的。不仅中国挨骂,有多少人在骂美国?对吗?大国因为它的重要性,就是要挨骂的。当然另外一点,我们要主动做好我们的工作,少挨骂。这是中国必须做的,对中国成为大国非常重要。

Q:我们之所以挨骂,也有一种观点说是因为西方误读了我们。什么会出现这样的偏差?

郑永年:中国的故事,首先需要中国人自己把它讲好。这几年我们都在讲故事,但是讲着讲着,为什么西方越来越不理解,越来越害怕你呢?我们要有一个反思,肯定是讲故事的方式有问题了。

第二,就是美国也有他们自己的误判。他们错误地认为,苏联都解体了,中国有一天也会如此。他们是建立在错误判断的基础之上,没有研究中国共产党。中国共产党,那么重要的一个党,9000多万党员,整个西方世界几乎不怎么研究。80年代以后,就那么寥寥几本书,几篇文章。

Q:当年的埃德加·斯诺也是媒体工作者,但是他的《红星照耀中国》为什么在西方有巨大的影响?

郑永年:我觉得还是我们的叙述有问题。中国共产党的诞生、发展到改革开放,一直是世界有机体的一部分,不是孤立的。但是我们在叙述过程中,好像太强调自己的中国性,太强调我们的中国特色,反而缺乏了普世性。

扶贫问题也好、发展问题也好,其实是有普世性,全世界都关心的话题。但我们过分强调中国方案,过于民族主义了。讲中国故事,身后没有世界观,世界能懂你吗?斯诺在写《红星照耀中国》的时候,他就是带着世界观的,世界在发生什么,其他国家在发生什么,中国在发生什么?大家看了以后有个共鸣。

我们只讲自己的故事,好像中国跟西方不相关,跟美国不相关,跟澳洲不相关。这样讲的故事,人家如何理解你?所以我们讲故事,“中国叙事”还是有个方法论的问题。我们明明是世界的一部分,为什么要从世界独立出来?

我一直在深圳。在讲深圳故事的时候,你如果不看到美国“铁锈带”城市的衰落,你永远讲不好,因为这是同时期的。深圳改革开放,从80年代一个小渔村开始成长起来,而美国的“铁锈带”80年代前多么辉煌,后来开始慢慢衰落。所以我们一定要用世界观来讲中国故事,把中国放在世界的地图上来讲中国故事,而不是只讲长城内发生了什么。

Q:您在《大趋势》这本书中提到过“中国式民主”。西方学者时常诟病说,中国的改革开放,只有经济改革,没有政治改革,您会怎么回应他们?

郑永年:如果没有政治改革,1980年代刚开始中国中央部委有100多个,现在减少到29个了,不是通过政治改革实现的吗?中国央地关系变了多少,国家跟社会的关系变了多少?这些都不是政治改革吗?

西方自己的民主从早期的精英民主,到现在一人一票的大众民主,走了多少年?将近200年。西方一人一票是1970年代才开始的,以前没有的。你叫中国一步到位?

你看习近平总书记这次在世界政党大会上所说的,中国不反对民主,中国在营造自己的民主,民主不只是西方模式,并且西方不只是一种,有美国方式、法国方式、英国方式。西方的民主,没有两个国家的民主是一模一样的,都有它自己的方式。中国也有自己的方式。

中国现阶段的民主,就是强调政策参与。西方强调投票,4年、5年投票一次。但中国去年通过的《民法典》,或者以前的《物权法》,都要通过6、7年的论证、辩论,一次一次修改再通过。你说是一个人说了算吗,如果一个人说了就算的话,那一次就行了。

美国2020年的《创新竞争法》,也就是国会几个人操纵一下,一下子就通过了。那么重要的一个法律,那叫民主吗?如果按照西方定义的话,中国当然没有西方式的民主。按照中国自己的定义,如果从历史上来看,当然有民主了。所以我说,中国正是因为没有按照西方开给我们的方子走,中国才成功。

#5 #

告老还乡造福乡梓

——郑永年的“中国梦”

Q:您的经历非常独特。您19岁那年,是从余姚山村,挑着扁担去北京大学报到的。您当时读的是国际共运史专业,也不是您选择,是老师给您选的。然后您一路从北大读到了普林斯顿,读到了哈佛。然后在英国、新加坡进行学术研究。但到了退休的年纪,听说您把户口牵回了余姚农村,现在是农民身份证,可是没有土地,所以是失地农民。为什么走了一圈之后,又回到了您的家乡? 

郑永年:我60年代出生,80年代受教育。我这一代,尽管年轻的时候吃不饱、穿不暖,但确实是赶上了一个好时代,见证了整个国家改革开放的过程。我觉得我这一代,还是有一种特殊的使命:一定要把中国的故事讲好。因为我们经历了这样一个过程,尤其是在改革开放的40年。

把户口放在老家,当然没有土地的,但是我觉得象征性意义对我很重要,我还是中国的一分子。而且这么多年一直是中国护照、中国国籍。如果农民进城是“中国梦”的一部分,像我们从农村出来的,现在重新回到老家,也是“中国梦”的一部分。

Q:在您的“中国梦”里,除了可以告老还乡,造福乡梓之外,还包含着哪些内容?

郑永年:从历史的角度来看。近代以来,我们受到帝国主义那么多欺负。1949年,当毛主席说“中国人民站起来了”,这是多么鼓舞人心!激励了多少代人?!

当邓小平解决了我们挨饿的问题,我们有多少人受惠?!我们下一步,如果能实现共同富裕,这不仅是对我们个人,对我们社会、国家,对整个世界都是荣耀。这份荣耀感,我觉得是非常非常重要的。

我为什么不放弃中国国籍?像我们那么早走出国门的,大部分都放弃中国护照了。因为当年要办签证的话,伊拉克、朝鲜、中国,这几个国家一圈的,很多国家就是不给你签,老怀疑你。我就是为了这口气,不放弃中国护照。总有一天,中国护照的含金量会提高的。有人说我应该写一个关于中国护照的故事,我想以后有空的时候我倒是想写一写,这些是我们的经历。

以上文稿整理自访谈视频,完整节目请关注8月1日上午8点10分东方卫视《环球交叉点》。

[编辑:陈苏雅]